AI Lab

Хмур: "Если меры точности устойчивы. Если прагматические меры формального моделирования и измерения устойчивы"
- Устойчивость всегда относительна например, во времени, относительно других объектов и субъектов и т.д. и является отношением, свойством. Как "бесконечность", закон всемирного тяготения, информация, бог и т.д. Понятие относится к идеальному, поэтому его материальную структуру бессмысленно, она ей принадлежит, она её несёт.

SVG написал:


Тоже так думаю.
Хотя это не запрещает каких то иных попыток.



Ок. Давайте попробуем на "высокоуровневых", "интегральных" (или абстракциях высоких уровней)
Тем более я сам когда то примерно так же рассуждал ( в смысле "самочувствия") и даже выводил из этого причинность возникновения того, что называют "идеал", "абсолют" и даже "любовь".)

Вот любопытно, раз уж коснулись понятия "воли", следует ли по-вашему из "самочувствия" и вектора его направленности, что "воля" по сути однозначно определяется следованием этому вектору, а потому в этом смысле говорить о какой то ее "свободе" нет смысла?



Система "постоянно конфликтна" видимо в силу параллельности происходящих в ней процессов и частой необходимости использования одних и тех же ресурсов, для удовлетворения нужд каждого из них. Типа либо "в очередь, сукины дети", либо "более сильное пожирает более слабое".
Либо, как вы заметили, нечто "похожее на интеллект" выстраивает алгоритм(модель) , обычно как комбинацию уже имеющихся ( как в примере со 100 долларами), позволяющее отчасти "и рыбку съесть..."

Но это так сказать "статика". Предлагаю чтобы попытаться строить выводы и давать определение на этом "метауровне", рассмотреть в эволюционном плане возникновение и развитие этих явлений.

ИМХО: Система "постоянно конфликтна" потому, что конфликтные системы устойчивее "согласных". Также как и противоречивые.

SVG написал:


Честно говоря не понимаю, как конфликтность может способствовать устойчивости.
Разве что в смысле "устойчивости" Буриданова осла.
Ели вы про диалектическое противоречие, то в диалектике оно определяется как движущая сила развития, а не нечто способствующее устойчивости. И там речь об "единстве и борьбе" диалектических противоположностей.

А конфликты, о которых выше, возникают и когда нужно сделать выбор между двумя совершенно непротиворечивыми вещами. Допустим выбрать блюдо на ужин. Или поесть или ммм.. сходить в туалет.
Даже в том примере, по сути потребность в еде и экономность не противоречат друг другу, а лишь определяют меру.

Тем более непонятно выражение "потому, что конфликтные системы устойчивее "согласных" Как будто она спецом становится конфликтной для устойчивости.

Вообще то в организме ( а речь о нем), все органы и системы работают по принципу "взаимосодействия" (по Анохину). Представьте сердце бы у вас начало конфликтовать с желудком, печенью, легкими.
Это была бы болезнь, а не устойчивость.

Валент> Устойчивость всегда относительна

Да, разумеется. Но вцелом это очень широкое понятие, оно относится и к cущностям 'объективным' и сущностям
'субъективным'. Мы можем ПОЛАГАТЬ что идеи АБСОЛЮТНО устойчивы, но если начать докапываться, то и определенность
идей (платоновских) плывет.. мы их можем фиксировать догматически, но делать это придется опять же со всей
определённостью.. :)

Я к тому, что понятие утойчивости (определенности) имеет как физический, так и логический (идеальный) аспекты.
И то, что схватывается этим понятием, является чем-то весьма фундаментальным (когда трудно делить материальное-идеальное)..

очень симптоматично, что в теории устойчивости естественно возникают задачи на СОБСТВЕННЫЕ значения и функции..

Валент, я не против возобновления ветки, но не понял вашего нового зачина.

> Что рулит, активность, мотивацию порождает и останавливает? К чему у нас стремление интегрально?

Наверное можно сказать про механизмы гомеостазирования, понимаемого широко - в смысле устойчивости и состояний, и
групп состояний (траекторий), и процесса динамического самоопределения вцелом (если говорить о чем-то вроде аутопоэзисной
системы). Идеальное вместе с идеальными мотивами возникает из межсистемных отношений, если рассматривать совместную
динамику аутопоэзисов биологического, нейронального, психологического и социально-культурных порядков.
В социологии такую неопределенную совокупность 'причин' самотождественности (субъекта-носителя, роли-позиции, функции)
называют габитусом (диспозиция-память), следствием коадаптивной истории в таком комплексном аутопоэзисе. как бы аутопоэзисы
определяют сами себя, но при этом определяется и 'интерференционная' конфигурация (мера устойчивочти которой отлична
от меры устойчивости аутопоэзисной системы).

Я продолжаю выражать сомнение, что система мотивов (первичных-третичных) 'интегрируема'. Это как в физике - неинтегриру-
емость означает невыразимость через аналитические функции, решение (поведение) есть, но оно может быть 'схвачено' только
приближенно, - так и в теории мотивированных систем в общем виде мы можем понять реальное поведение только приближенно,
условно, относительно (своих теорий, опыта etc). Cистема мотивов - это эта самая 'интерференционная' конфигурация, которая
не имеет СОБСТВЕННОЙ определенности (мотивационная подсистема недопределена и в смысле своего фитнеса)..

в общем виде (для строго анализа) мы пока эти вещи описывать (формализовыывать) не можем.

Вас интересует общий ответ. Общий ответ может дать только общая теория. Или философская концепция. И того и другого в
едином варианте нет и быть не может.. ;) Значит, общий вопрос смысла (общего) может не иметь..

---------------------

For> не понимаю, как конфликтность может способствовать устойчивости

Этого не понимает и Лекс, считающий что здоровой конкуренции не бывает. Мне ж представляется дело очевидным. -
чтобы иметь адаптивный потенциал (адаптабельность, эволюционную пластичность) нужно иметь возможность к реадаптивним
перестройкам, возможность выхода из одной определенности и перехода в другую, но без потери самоидентичности (иначе
это будет гибельодного и рождение другого). т.е. система должна быть сложнее (в некотором уточняемом смысле, напр. по
числу степеней свободы) чем среда. Для поддержания структурного сопряжения со средой (по набору параметров) системные
ресурсы могут распределятся по системным степеням свободы по-разному, давая приемлемые распределения по параметрам
сопряжения. Внутренняя конфликтность очевидна. Но именно она приводит к запасу прочности системы в нестационарных
условиях среды. Оптимальное (безконфликтное) может оказаться в слишком глубокой яме специализации, а субоптимальное,
конфликтное имеет не столь большие барьеры для перераспределений, когда они оказываются вдруг жизненно необходимыми.

Т.е. локально конфликтность затратна, но выигрышна в смысле эволюционных стратегий (в среднем, на период, популяционно).

> Как будто она спецом становится конфликтной для устойчивости.

Да, просто так накачивать сложность, размерность, конфликтность не целесообразно, это не самоценности, они требуют как
говорят 'культуры', т.е. среды 'взращивания'..

Вцелом, усложнение. повышение уровня структурно-функциональной организованности (эффективности при расширении сопряжения) -
это одна из эволюционных стратегий. Для стационарных сред она может быть и не выигрышной и даже не устойчивой (когда сложность
вытесняется, редуцируется). При этом, однако, может иметь место не полная редукция, а лишь сворачивание сложности, ее не
проявляемость, но сохраняемость потенциально. Такая полипотентность эволюционо перспективна (повышает в принципе устойчивость
данной эволюционной линии), но внутренне конфликтна, т.к. актуально субоптимальна (а вероятность динамизации среды неопре-
деленна или даже может представляться нереальной).

Хмур написал:


Вы определитесь об устойчивости чего у вас речь.
Если понимать устойчивость, как способность к сохранению фактической структуры во времени, то даже понимание "конфликтности" в диалектическом смысле "борьбы противоположностей" не может приводить к устойчивости, а наоборот приводит к развитию - то есть изменению структуры(пусть и адаптивному).

Если вы об "устойчивости развития", т.е. устойчивости адаптивных изменений, то "противоположности"(конфликтность) следует рассматривать между средой и системой достаточно абстрагируя ее как некую условно-постоянную, а не конфликтность внутри системы.
Внутри она как раз должна адаптивно-упорядочиваться, а не конфликтовать. Поэтому органы в организме и не конфликтуют.

То есть ваши с Лексом расхождения возможно в проведении границы системы и среды, определении "противоположностей". Включается ли другой человек, предприятие(корпорация), государство, социум в среду или систему.

Если же как вы, говорить о конкуренции, конфликтности на всех уровнях, то объясните строение и функционал органов в организме и различных подсистем.
Да и на уровне общества, человеческих отношений, следуя вашей "логике", чем больше конфликтности, тем лучше, "адаптивней" будет каждый. Нафик суды, правовые системы, полиция - открыть все тюрьмы - еще расслабится народ и станет неустойчивым, проиграют ваши "эволюционные стратегии".)

For> Вы определитесь об устойчивости чего у вас речь.

Ясен пень, что про устойчивость системных объектов (напр. понимаемых аутопоэтично) на примере психофизиологических или психо-
физических систем.

В самом общем смысле устойчивость - это продолжение существования объекта (как системы того же рода). Система изменяется, а что
является системным инвариантом?? Это ж некий теоретический конструкт, который мы характеризуем (привязываем к реальности) по
некоторым признакам (существенным и сущностным). Типа что объект продолжает быть в том же месте пространства, что его поведен-
ческие характеристики меняются (если меняются) неким определенным (ожидаемым) образом и т.п. Даже развиваясь (изменяясь) системный
объект (как эмпирический) устойчив если сохраняет самотождественность (по этим признакам, критериям самотождественности).

> Внутри она как раз должна адаптивно-упорядочиваться, а не конфликтовать.

Ну разумеется, что по мере роста уровня организованности (скажем, поведенческого репертуара системы) степени свободы элементов и
компонентов системы ограничиваются, взаимосодействие, взаимосопряжение и все такое прочее. Но нельзя же ограничиваться этим эле-
ментарным соображением, принципом. Конфликтность никуда окончательно не изгоняется, она маскируется, сворачивается внутри элемен-
тов-систем и подсистемах. Мы видим эту игру связанных конфликтных тенденций в виде хаотического компонента соотв. динамик - в
ритмах мозга, сердечных ритмах.. Причем довольно строго показано, что именно сверхнормальная регуляризация и мозговой и сердечной
ритмики связана с патологическими процессами (эпилептикоморфные явления, потеря сердечным ритмом управляемости (когда гиперрит-
мичность приводит к аритмии). Cложные взаимокомпенсирующие регуляции и проявляется как динамический хаос (хаотический компонент
в составе системных ритмов). Регуляторы регулируют и друг друга, распределение системных ресурсов по регуляторам тоже источник
конфликтных (метаконфликтных) системных ситуаций.

> следуя вашей "логике", чем больше конфликтности, тем лучше, "адаптивней" будет каждый.

Не моей 'логике', а системной логике (как ее можно понять), которая не эквивалентна ни формальной, ни диалектической. Я про то,
что 'конфликтность' функциональна, как я иллюстрирую ее роль. Что чем искусственней, формальней, механистичней система (любого
рода), чем меньше в ней элементов-носителей ОНТОЛОГИЧЕСКИХ (а не норматиных) степеней свободы, тем меньше адаптивный потенциал
системы в общем случае. Типа, что если перебить или раскулачить середняков и кулаков, то агросектор силами колхозной организации
(искусственной, привнесенной), когда она критически преобладает (кредитные линии etc etc), не может быть продуктивно развивающимся (не на частном интересе). Т.е. переделанная агросистема не стала способной поддерживать расширенное самовоспроизводство.
Ясно, что и близко речи не идет о таком понимании, которое вы опротестовываете. Если я толкую вас расширительно, то это потому
что был опыт радикальных крайностей, но когда при разумном порядке принятия решений общество заявит о необходимости открыть
тюрьмы?? тюремный контингент (не гулаговский) в нормальных условиях не снижает концентрацию носителей 'онтологических степеней
свободы' (умений, мотиваций, интересов, навыков) ниже критической. При естественном состоянии общества криминальная составляющая
не делает социально-экономико-политическую систему маложизнеспособной. У нас же с посткоммунистическим синдромом общественного сознания уровень убийств раз в сорок (!!) больше чем в европе и раз в десять чем в штатах..

Довольно старенькая статья Нариньяни "Математика 21 – радикальная смена парадигмы: Модель, а не Алгоритм", толково расставляет все по местам, проблема алгоритмической невыразимости снимается методами инженерии знаний. Одно но, нужна другая математика...

В модели достаточно необходимого, в алгоритме необходима достаточность.

YNK написал:


Математика это всего лишь формальный язык для исполнительного устройства под названием человеческий мозг. Этот язык обязан подчинятся ограничениям, накладываемым исполнительным устройством, а именно однопоточности и последовательности элементарных операций. Какую бы вы математику не разработали она всё равно будет подчинятся указанным ограничениям, то есть после преобразования к человекопонятному виду будет являться алгоритмом. Человеческое сознание по другому работать не умеет. Инженерия знаний всего лишь помогает расширить множество решаемых задач за счёт включения задач с большей сложностью. Никакая инженерия не изменит физиологические принципы функционирования мозга. Так что пока в цепочке задача-решение присутствует человек ждать смены парадигмы на мой взгляд бессмысленно.

vchc написал:


К счастью, вы ничего не знаете о том, как работают интуиция и подсознание. А в том, что сознание второстепенно и ограничено по своим возможностям, ничего удивительного нет

- в ТРИЗ давно найдено объяснение природе сложных задач, сложное складывается из простого. Для решения сложной проблемы нужно составить правильную последовательность из простых легкорешаемых задач, что собственно успешно воплощается в инженерии знаний.
- кроме сложных проблем, есть трудные задачи. Для их успешного решения требуется либо снятие затруднений(н-р смена парадигмы), либо выход из затруднений в обход имеющихся помех. Все это уже в ТРИЗ предсказано.

YNK написал:


Спасибо, YNK. Гениальная работа. Раньше не видел, хотя и следил за работами Нариньяни. Талантливый и очень интересный человек. Жаль, что уже ушел

[quote="YNK" post=18397]

Не надо преувеличивать возможности ТРИЗ. Он хорош для решения простеньких задач и для объяснения уже найденных решений задач нетривиальных.

короткометражка с Альтшуллером
vk.com/video65646043_162229265
Правильные вещи говорит. Что нужно представлять в уме готовое решение, а не инструменты и подходы. Что терминология носитель психических установок, которые и мешают.

А про последовательность простых задач где-то Колмогоров говорил, что так не всё решается. Не помню в чем там суть, но часто бывает нужно сразу несколько идей, которые по отдельности бесполезны.

YNK> толково расставляет все по местам

очевидные вещи.

слава> Гениальная работа.

отнюдь.


Нариньяни> Суть которого в том, что N-мерное пространство задачи сжимается, выделяя ядро решений.

Если сжимается 'само' - то это просто физика, АВМ, если же работают (на модели) алгоритмы сжатия (или эвристические
процедуры), то это Алгоритм.

Вообще, алгоритм - это полугуппа, это идеальный объект. Но есть воплощенные алгоритмы, которые приобретают (особенно
их композиции) дополнительные свойства именно из-за воплощенности.
Чтобы 'АВМ' стали универсальными, они должны ассимилировать инфраструктуру алгоритмов, воплотить абстрактные машины.

Разговор об Универсальной Модели-методе - это замаскированный разговор о СИИ.
Инжененрия знаний сама по себе никаких глубоких проблем не снимает.


NO> В модели достаточно необходимого, в алгоритме необходима достаточность.

Вывод?

Альтшулер> ..Что нужно представлять в уме готовое решение,

Это и называется обусловить решение, вызвать самоорганизацию соотв. информационных структур ('АЦВМ'). Т.е. не 'чисто' по цепочкам
операторов, причинных связей (по 'алгоритму').. задать целевой образ-аттрактор.

> Не помню в чем там суть, но часто бывает нужно сразу несколько идей, которые по отдельности бесполезны.

это называется эвристическое программирование :) - изменение множества аксиом, правил, метаправил (эвристик) и целей если
решение не достигается.


vchc> Человеческое сознание по другому работать не умеет

Так вся загадка в том, что сознание пожет ПОНИМАТЬ свои ограничения и выйти за них (если осознаны, отрефлексированы), сконстру-
ировав и воплотив параллельную массовую асинхронную многопоточность.. описывать этот МРР можно методами неравновесной нелинейной
статистической механики, напр.. Т.е. семантика последовательно воспринимаемых уравнений (свойства решений) обеспечиваться будет
параллельностью.

Хмур написал:

Провод!

Хмур написал:

Там нет последовательных шагов поэтому и понятие "достигается" не применимо.

> провод

глубоко.. :)

когда очередное состояние решателя идентифицируется как целевое, то это называется достижением цели.
Нет смысла в надуманном ограничении словоупотребления.

вот нашлось
ru.wikipedia.org/wiki/Гносеологический_принцип_Колмогорова

- возможности ТРИЗ тем хороши, что не замыкаются на собственной теоретической базе, они постоянно расширяются за счет новизны техно_ходов, вновь открываемых способов, изобретения нетривиальных решений, а также за счет упрощения доступа и гармонизирования нового к/с уже имеющимся арсеналом знаний.
- точно так. Но, есть еще одна возможность, модификация простых задач, преобразование к легко решаемому виду. В ТРИЗ это тоже используется.

Хмур написал:


Здесь видимо уместно замечание SVG об относительности такой устойчивости.
Ведь можно выбирать признаки (инварианты) идентификации объекта и "не классично", как вы любите говорить.)
Допустим различные качественные или "эмерджентные" переходы могут в разных моделях по-разному оцениваться в плане устойчивости объекта.

Плюс видятся некоторые проблемы с оценкой адаптивности.
Если, скажем, оставить только самые основные признаки, определяющие, что объект "выжил", то вспоминается детский анекдот, как прораб на стройплощадке поясняет детям необходимость защитной каски.
Типа вот упали кирпичи на голову мальчику и девочке. Мальчик был без каски и умер. А девочка только бегает и смеется, бегает и смеется...)

>"В самом общем смысле устойчивость - это продолжение существования объекта (как системы того же рода). Система изменяется, а что
является системным инвариантом??... по некоторым признакам (существенным и сущностным). " (c)

Грубо, скажем, если обезьяну и человека считать "системами разного рода" и исходить из эволюционного происхождения одного из другого, то можно говорить о потере устойчивости обезьяной. А если одного, то о повышении адаптивности.
Это и к вопросу о "сущьностности" ( человека и рода).

> взаимосодействие, взаимосопряжение и все такое прочее. Но нельзя же ограничиваться этим эле-
ментарным соображением, принципом. Конфликтность никуда окончательно не изгоняется...

У меня речь не о крайностях, а о соотношениях. Система потому и система, что в ней упорядоченность, определеность и взаимосодействие значительно превышают неопределенности и конфликтность.

"Ясен пень"(c), что речь не об ограничении соображением и неком абсолютном исключении (окончательном изгнании), а о "направленности" процессов и методах разрешения "конфликтности".
О том что, при ее обнаружении, процессы разворачиваются именно как взаимосодействующие для ее скорейшего устранения, а не конкурирующие.

>Причем довольно строго показано, что именно сверхнормальная регуляризация и мозговой и сердечной
ритмики связана с патологическими процессами (эпилептикоморфные явления, потеря сердечным ритмом управляемости (когда гиперрит-
мичность приводит к аритмии).

Вы не путаете причины со следствиями?
Насколько мне помнится эта связь выражается в том, что как раз "патологические процессы" вызывают "нечувствительность к отклонениям внешних воздействий на подсистему" и потому нарушениям регуляции ритмики, отсюда эффекты т.н. вами "сверхномальной регуляции".



... как ее можно понять вами)

> Я про то, что 'конфликтность' функциональна, как я иллюстрирую ее роль.

Да я понимаю, но думаю. что "функциональна" не конфликтность сама по себе, а ее причинность как, выражаясь вашим языком, "естественное" несоответствие среды и системного объекта (его моделей, адаптивных механизмов) в неком абсолютном смысле, плюс расширения ее сферы.
Но у конфликтности может быть и иная причинность, которая не функциональна. И не способствует развитию адаптивности, а наоборот тормозит.
Понятно, что она всегда есть и видимо будет, поэтому вопрос не в "изгнании", а именно в способах (методах) ее уменьшения. "конкуренция" vs "взаимосодействие".

В процессе эволюции есть примеры и того и другого, как и разные их степени и формы реализации.
Межвидовая конкуренция, где можно подразделять способы от физического уничтожения, до вытеснения посредством "захвата ресурсов" и пр. И взаимодействие, допустим в популяциях, стаях, иногда и между ними.
При отсутствии разума, интеллекта (человеческого), да, даже самые "беспощадные" формы конкуренции видимо "оправданы" эффектом развития.
Но с возможностью осознания эволюции, развития, как основной целевой функции живого, необходимость в этих формах полагаю должна отпадать.

> Что чем искусственней, формальней, механистичней система (любого
рода), чем меньше в ней элементов-носителей ОНТОЛОГИЧЕСКИХ (а не норматиных) степеней свободы, тем меньше адаптивный потенциал
системы в общем случае.

Критерий "искусcтвенности" вы так и не сформулировали.
Если "формальность, механистичность", (до кучи уж тогда и алгоритмичность) считать искусственными, то надо отрицать как минимум, что развитие наук в предшествующие тысячелетия, "научно-техническая революция", практически все современные технические средства - уменьшили "адаптивный потенциал".

Я вполне соглашусь, что в целом, допустим адаптивность человека, которому лишь внушили (воспитали) некий набор правил поведения, без понимания им самим зачем и почему, будет намного ниже, чем человека, который допустим сам к ним пришел (вывел на практике и сформулировал) или разобрался с их ПСС -связями.
Поскольку понимая их, он в каждой конкретной ситуации может и отклоняться от них, сам видоизменять и адаптировать, поскольку видит цель и отличает ее от методов. А не понимающий лишь формально следовать, игнорируя специфичность условий.

Т.е. вопрос часто не в самой "системе правил" и даже способе их получения ( самостоятельного или полученных "из вне", "онтологичности степеней свободы" или ограничений, вытекающих из какого то возможно вполне оправданного в данной ситуации формализма ), а именно в глубине понимания их взаимосвязей и соответствий параметрам среды.

>Типа, что если перебить или раскулачить середняков и кулаков, то агросектор силами колхозной организации
(искусственной, привнесенной), когда она критически преобладает (кредитные линии etc etc), не может быть продуктивно развивающимся (не на частном интересе). Т.е. переделанная агросистема не стала способной поддерживать расширенное самовоспроизводство.

"Искуственной, привнесенной" может быть и демократия и ваш либерализм в какой нибудь исламской стране.
И приводить к вполне ужасным последствиям, не то что отсутствию воспроизводства и продуктивного развития.
А "кулачество" тоже не выросло само, как трава в поле, и в определенных условиях воспринималось как искусственное.
Вообще, эволюционно каждую следующую качественную ступень можно считать "искусственной" по отношению к предыдущей. То есть та же относительность.

NO> //Колмогоров

Очень не однозначно. Одно дело средний человек, профан, другое - с воспитанной интуицией именно на ситуациях радикального
перефрмулирования проблемных ситуаций. Есть ситуации с экстенсивными сложностями поиска оптимума - компоновка какой-нибудь
схемы, когда много однотипных элементов и много субоптимумов разбросанных более-менее по комбинаторному пространству, и
сложности интенсивные - выработка решения в ситуациях плохоопределенных, которые описываются во многих категориях и т.д.

тут парадокс в том, что ситуации экстенсивные без очень специального опыта эвристичных решений человек действительно просто
не в состоянии решить. А вот ситуации интенсивные, если описать их через логические функции, апроксимирующие комплексную неопределенность через многопризнаковые определения входяших в описание ситуации понятий (интуитивных), выглядят как сверх-
экстенсивные, но тем не менее человек их решает более менее адекватно (хотя оптимум определить объективно сложно).

В искусственных сложных ситуациях (профан перед операционным стендом), в вероятностной среде человек действует как линейный автомат с минимальной глубиной памяти, - тут Комогорыч прав, но в ситуациях хорошо знакомых, жизненных, с активизацией здравого
смысла человек действует очень даже изощренно, так изощренно, что формально описать это очень и очень затруднительно (как
описать всю совокупность человеческих пристрастий, предпочтений, способов понимать и оценивать, сравнивать и прогнозировать..)..

Тут проблема в механизмах работы интуиции. У большинства специалистов интуиция стереотипизируется, а у некоторых - генерализу-
ется, они становятся способны к принципиальным улучнениям, иным постановкам, новым теориям.. Т.е. принцип Колмогорова очень
условен и его никак нельзя абсолютизировать. тут скорее не о том, что новое любит дилетентов, а о том, что нужно иногда придушить
специалиста в себе..

For> можно выбирать признаки (инварианты) идентификации объекта и "не классично", как вы любите говорить.)

Как оно является на практике. Которая критерий истины, как вы любите говорить. Cистему можно рассматривать на разных уровнях абстракции, теорий можно пеостроить много и приходится выбирать между ними именно что не на основе классических критериев
(которые играют 'слишком вдолгую'), а из иных, 'некласcичных' соображений (они некласичны только потому, что классики работали в
иных эпистемических условиях, когда опыта и возможностей строить много теорий не было).

> можно говорить о потере устойчивости обезьяной.

ну, о потери устойчивости коадаптивной генетической системой нашего общего предка.. :) начала дивергировать модель коадаптации,
одних кто остался в тропических лесах и других, которые попали под давление в аридной саванне и жрали при этом психоактивные
грибы на кучах носорожьего навоза.. :) из какого мусора растут цветы сущности.. :)

> У меня речь не о крайностях, а о соотношениях.

Так я ровно об этом. Полагать 'значительность' упорядоченности (для устойчивости) это как раз крайность.. Есть 2 типа неравновесных систем - одни стремятся к равновесию, другие активно от него уходят. Человеческое общество пока ведет себя как система 2ого типа, беспокоиться о нарастании детерминированности, упорядоченности, окультуренности, проартикулированности,
прорефлексированности, организованности беспокоиться УЖЕ не следует, система становится все более многосвязной в силу системных
тенденций развития. Я о том, что при этом очень нарастают риски неадаптивности. Это особенно проявилось у нас, при насиль-
ственной инсталляции 'механического' ('планового') уклада.

Вообще, тут нужно очень аккуратно считать баланс в потере и приобретении степеней свободы общественного организма и индивида..
Cовсем не очевидно, что упорядоченность "значительно превышает" неопределенность в естественном состоянии общества.. тотали-
таристское единство ("монолит") против множественности общественных групп и борьбы их интересов, борьбы за влияние..

Есть проблема с различением высокоинтегрированных систем организменного типа и систем популяционного типа. В этом смысле
общество не организм и наши многие 'системные' интуиции относительно организмов не переносимы впрямую на общество..

> для ее скорейшего устранения

Вот. Одно дело охранять законом права оппозиции Ее Королевского Величества и другое - уничтожать врагов народа.. Я говорю,
что второй способ конкретизации на реалиях марксистских абстракций (способ борьбы с 'усилением классовой борьбы') есть неадек-
ватный способ прочтения марксизма в свете современного понимания отнологии антропосистем.. А равно и понимание экономической динамики сегодня не очень согласуется с соображениями о целесообразности купирования конкуренции.

> Вы не путаете причины со следствиями?

В системе с круговыми ПСС вы всегда способны быть уверенными что правильно понимаете причины как причины а следствия как
следствия? Есть грубые, внешние, органические воздействия на аутопоэз, это понятно, это классично, и мы совсем не об этом
(а вы исключительно об этом очевидном). Но возможны и внутренние функциональные растройства, расстройства т.ск. информа-
ционной, системно-организационной природы. Именно эти расстройства, без структурных (видимых) повреждений приводят к изменению
динамических режимов ритмики, упрощению ритма и самой когерентной (сложнокогерентной) системы - упрощается система регуляции и
происходит срыв регуляции. Тут та особенность что САМ ритмический процесс обратно действует на свои генервторы - вынуждая
их поддерживать свой тонус. Поэтому накладывая внешние ограничения на реализуемость сложного ритма (с хаотическим компонентом)
мы расстраиваем самосогласованную систему генераторов и ритмического процесса. Подавляя хаос мы дезактивируем некоторые
связи генераторов и ломаем адаптивность системы.

>>> следуя вашей "логике", чем больше конфликтности, тем лучше, "адаптивней" будет каждый.
>> Не моей 'логике', а системной логике (как ее можно понять)
> .. как ее можно понять вами)

и как недопонимаете ее вы.

> Но у конфликтности может быть и иная причинность, которая не функциональна.

Разумеется. Ровно как и нефункциональность излишней согласованности. Полная согласованность - это одна степень свободы, это
идеальная функциональность машины, но именно машины (классической), а не самоадаптивной, самоорганизующейся системы. Разумеется,
машинность государственной бюрократии, мобилизационного режима функциональна, но в очень определенных рамках (условиях). Детер-
министичость, безконфликтность это некий предел развития, тупик, идеал бюрократии, автократа. И это не жизнь, которая есть
балансирование (устойчивое) на грани порядка и хаоса, имея возможность ситуационно то усиливать организацию то ее уменьшать.

> Но с возможностью осознания эволюции, развития, как основной целевой функции живого, необходимость в этих формах полагаю
> должна отпадать.

Пока притензии разума на онтологическую 'компетентность' не оправдываются.. Пока только нарастает императив - мыслить глобально,
но действовать локально. Сложность системы нарастает пока быстрее чем наши возможности собирать информацию и ее осмысливать..
Неклассичность современной науки - это неклассичность ее объектов, объектов ставших доступными для актвного манипулирования..

> сам к ним пришел (вывел на практике и сформулировал) или разобрался с их ПСС -связями.

Вы РЕАЛЬНО разобрались с ПСС??

> все современные технические средства - уменьшили "адаптивный потенциал"?

В каком-то смысле да. Тут же та самая круговая детерминация. - Техническая цивилизация формирует определенный тип сознания,
определенную массовую личность, определенный тип ее притязаний (миропонимания), что пока увеличивает риски развития, т.к. глубокий
кризис цивилизации (экономический и/или военный) может привести к гибели или сильной мутации культуры нашего типа (кризисная
личность не сможет поддерживать самовоспроизводство культуры).

> "Искуственной, привнесенной" может быть и демократия и ваш либерализм в какой нибудь исламской стране.

В общем-то да, доктрина естественных прав человека может и кажется нам 'естественной', но может казаться странной в иных
традиционных обществах.
Либерализм не мой, он может стать и вашим если вы продумаете его принципы. Либерализм - это просто признание ценности и прав
конкретного человека (даже в перенаселенном мире). И если есть проблемы то их надо решать минимумом прямого насилия, с опорой на
право (внутри и межгосударственное) и т.д. Консерватизм в этом смысле больше говорит о государственных интересах.. но либеральные
ценности можно так прижать, что в тоталитарном, фундаменталистском государстве они действительно будут никому не нужны.. хотя
очень много гуманистичного было у исламских ученых и философов типа Авиценны, но сейчас от имени ислама говорит алькаида, омар,
ахмадинижад, радикалы всех мастей..

> А "кулачество" тоже не выросло само, как трава в поле, и в определенных условиях воспринималось как искусственное.

Нет, не гоните. Именно что само выросло, как естественное следствие низовой концентрации. Конечно, это стало возможным только
с отменой крепостного права, хотя и тогда было естественное расслоение. Общинность общинностью, но развитие развитием. Не проводите ложной аналогии между развитием естественных форм собственности и культуры их носителей и революционной ликвидацией
естественных форм собственности и введением искусственного правового режима государственной и коллективной собственности.
Есть же мера масштаба, типа и механизма (!) преобразований.. Искусственность - это значит доктринальность, одно дело когда
свод законов империи верстался и сводился веками (эволюционно) и другое - революционная законность и 'новая' правовая система..

Хмур написал:


грибы грибами, но человек получился "адаптивней" не случайно? Наверное было что-то еще, кроме грибов и навоза.
Иначе можно подумать, что стоит поехать в савану, нажраться грибов на кучах, и "дивиргенция модели коадаптации" даст у потомков какой нибудь СЕИ)

>Так я ровно об этом. Полагать 'значительность' упорядоченности (для устойчивости) это как раз крайность..

Гм... а за счет чего же повышается адаптивность? Разве не за счет упорядочивания, увеличения сложности адаптивных механизмов именно системного характера?

>Есть 2 типа неравновесных систем - одни стремятся к равновесию, другие активно от него уходят.

Я думаю что на самом деле к равновесию стремится все, в соответствии с физ. законами.
Просто есть варианты "связанного динамического равновесия" ( или относительно статического), когда устойчивость достигается за счет силы внутренних связей. Энергия в них связывается таким образом, что возникают относительно устойчивые траектории. Это допустим планетарные системы, атомные (ядро - электроны ).
Среди них можно выделить подкласс "относительно статических", допустим молекулярные и многомолекулярные, уровня вещества. Или уровня ядра.
Но принцип тот же - они теряют устойчивость только при внешних энергетических воздействиях по силе превыщающих внутренние, связывающие.
И переходят в новые устойчивые, соответствующие новому энергетическому раскладу.

И есть вариант "открытого динамического равновесия". Когда устойчивыми оказываются довольно длинные цепочки циклических энергетических преобразований.
В отличие от связанных, которые "самодостаточны" (в смысле для устойчивости не требуют внешнего притока энергии), открытые возникают и существуют как раз за счет постоянного внешнего эн. воздействия (притока), которое в силу относительно слабых внутренних связей и разнообразия элементов таких объектов вызывает определенные цепочки реакций ( энергетических преобразований) образуют достаточно устойчивую структуру.
То есть по ним как бы проходят волны внутренних нарушений и восстановлений равновесий в целом обеспечивающие целостность системы и ее устойчивость относительно внешней среды.
В отличие от первых нарушение равновесия таких систем происходит при отсутствии внешнего энергетического притока или разрыва цепочек преобразований внутри.

Остается прояснить механику этих цепочек преобразований, вызывающих в них адаптивные перестройки и реакции.)
А их "активность" можно объяснить колебаниями циклов "поглощения энергии и ее выброса".

Таким образом кажущееся их "убегание от равновесия" можно рассматривать как определенную направленность на некое "будущее равновесие", в совокупности с динамикой и активностью.


>система становится все более многосвязной в силу системных тенденций развития.

Ну вот. То есть увеличивается упорядоченность.

>Я о том, что при этом очень нарастают риски неадаптивности. Это особенно проявилось у нас, при насиль-
ственной инсталляции 'механического' ('планового') уклада.

А я о том, что сама адаптивность ( и способность к ней) возникает и развивается за счет упорядоченности, увеличения и усложнения связей.
Как и "плановый уклад" имеющийся уже на уровне генотипа.)

Можно конечно считать более устойчивой систему с меньшим уровнем организации, поскольку ей и терять, если что, меньше. А максимально устойчивой не систему с аморфной структурой, поскольку нет структуры - нечего и терять.)
Хотя и ей грозит приобретение некой структуры.)

>Вообще, тут нужно очень аккуратно считать баланс в потере и приобретении степеней свободы общественного организма и индивида..

Здесь можно опять же по разному подходить. Кроме "степени свободы", нужна организация, чтобы суметь ей воспользоваться.
А без нее можно даже вообще не увидеть эту "степень свободы", не открыть для себя новую.
Так что измерять адаптивность одними степенями свободы... которые сами можно рассматривать как следствие организации.

>Cовсем не очевидно, что упорядоченность "значительно превышает" неопределенность в естественном состоянии общества.. тотали-
таристское единство ("монолит") против множественности общественных групп и борьбы их интересов, борьбы за влияние..

Не надо "тоталитаристского единства". Оно, и единство понимания гланых целей при широком многообразии методов, это разные вещи.
А вот разно целевая глобальная направленность сродни броуновскому движению.
К примеру, одно из самых жестких испытаний "на адаптивность" - война. И возникающая исторически довольно жесткая упорядоченность структуры армии показывает, какая из моделей оказывается более жизнеспособней в этих условиях.

>Есть проблема с различением высокоинтегрированных систем организменного типа и систем популяционного типа. В этом смысле
общество не организм и наши многие 'системные' интуиции относительно организмов не переносимы впрямую на общество..

Согласен, что конечно впрямую не переносимы, и что есть существенные отличия. Но не глобальные до обратного.
И приводя в пример организм я лишь хотел опровергнуть ваше обобщение о роли конкуренции.

>Вот. Одно дело охранять законом права оппозиции Ее Королевского Величества и другое - уничтожать врагов народа..

У меня об устранении конфликтности. а не врагов народа, тем более физическом)
Оставлю это для темы SVG. Постараюсь там ответить.)

For> но человек получился "адаптивней" не случайно?

Не уверен, что гипертрофированные формы культурного развития, поначалу адаптивные, ныне не являются активно-неадаптивными..
(не утверждаю - дезадаптивными). Но глобальная деградация биосферы свидетельствует что разум более адаптируется к собственным
демонам и искушениям чем биологическим императивам..

> Наверное было что-то еще

Вот-вот, я и предлагам вам построить причинную модель психогенезиса. А то трудовая теория уже просто скандальный анохронизм.

> Иначе можно подумать

Ну, Анохин мл. очень убедительно рассказывет как генетические системы попадают под контроль когнитивных систем..

> а за счет чего же повышается адаптивность?

За счет соответствия БАЛАНСА порядка и беспорядка как внутри так и вовне системы. Интерфейс система-среда как бы балансирование
балансов. Тут как бы логика второго порядка..

> Я думаю что на самом деле к равновесию стремится все, в соответствии с физ. законами

Вот. Выясняется, что не все существующие системы сводимы к физическим. Просто не все системы имеют инварианты, которые можно
понять в физических понятиях. Скажем, при физической интерпретации эволюционного процесса в моделях возникают специфические
переменные типа селективной ценности информации.

Помимо классических диссипативных систем существуют системы с генетической подсистемой. Они способны активно уходить от равно-
весия. Если генетическую подсистему выключить, то система будет деградировать к равновесию. Но это будет уже другая система.

> кажущееся их "убегание от равновесия"

Баланс порядка и хаоса (конкуренции), соответсвующий динамическому равновесию, можно описывать и через понятия дифференциации
и интеграции, когда система разупорядочивается она тем самым дифференцируется, а когда упорядочивается - реинтегрируется. И баланс
порядка и хаоса можно понимать черех понятие степени организованности (баланса дифференциации и интеграции). При реинтерации
происходит переопределение системы, ПЕРЕОПРЕДЕЛЕНИЕ состояния равновесия.

> То есть увеличивается упорядоченность.

И в силу неадаптивного характера глобального развития НЕЛЬЗЯ забыть про силы, сдерживающие нарастание порядка. Эти реакции следует
понимать как здоровые - нонконформизм, антиглобализм (умеренный), формы суверенности, самобытности..

> кроме "степени свободы", нужна организация,

Нужно рассматривать целостные модели. Типа того что - на неких элементах-системах возникает система, которая порождает собственные
системные переменные и эти переменные зацепляются за переменные элементов-систем, пересортировывая их (переопределяя элементы). Такой процесс определения системы и переопределения элементов следует рассматривать в 2 аспектах - (а) в отношении равновесного
состояния (неподвижная точка итеративного (пере)определения), (б) в отношении т.н. орбитальной устойчивости - в динамике (пере)-
определения при переменных условиях среды (поток (пере)определения в потоке изменений среды). Интерпретации должно подвергуться
конечное состояние системы - какими качествами при этом будут обладать элементы и как такая система будет устойчива к пертур-
бациям среды.

Нет таких параметров организованности которые бы не могли быть возобновлены, но потеря некоторых принципиальных степеней свободы
элементов приводит к принципиально дефектным системам на них. Тут отдельный вопрос - о возможности компенсации дефицита на уровне
элементов системными инновациями и их проекции на уровень элементов. Насколько системное онтологично.. как коммутируют онтологии
элементного уровня и системного..

У меня пока нет модели для расчета этих представлений. Приходится пока обходиться эвристическими суждениями, историческими прецедентами и аналогиями..

> единство понимания гланых целей

Тут и проблема, Единства нет, - и нужно ли его достигать? Если из разных философий следуют разные модели и выводы? Поэтому я
настаиваю на метапозиции - на критической дискуссии, конкуренции и рынке (!) идей и методов. Может быть единая метацель - про-
должать поиск истины (которой нет, как нет убегающего горизонта и переопределяющегося равновесия)..

> война

мера цивилизованности - пусть воюют идеи и привлекательность выводов из моделей (смешанная с критикой)..

Хмур,
>Не уверен, что гипертрофированные формы культурного развития, поначалу адаптивные, ныне не являются активно-неадаптивными..
(не утверждаю - дезадаптивными).

Ну, гипертрофированные это несколько иное.
Как говорил Менделеев "нет вредных веществ, есть вредные количества". Гордость - гордыня, чувтво опасности - трусость и т.д Полезность ограничивается мерой, пропорцией.

>Но глобальная деградация биосферы свидетельствует что разум более адаптируется к собственным
демонам и искушениям чем биологическим императивам..

Если разум ведет себя неразумно, то это уже не разум, а именно демоны, искушения.)
Это, кстати, одна из причин необходимости общественных ограничений, ибо либеральная свобода в том числе дает свободу и этим демонам.

>Вот-вот, я и предлагам вам построить причинную модель психогенезиса. А то трудовая теория уже просто скандальный анохронизм.

Так в плане причинности психогенезиса как будто нет каких-то глобальных отличий от биогенезиса и всего эволюционного процесса развития в целом.
Возникшие изменения, являясь во многом "внутренним самоотражением ", были направлены на развитие опережающего отражения (ОО), дали возможность строить гораздо более сложные модели среды, позволяющие точнее и дальше предвидеть, соответственно и возможность конструировать орудия труда, тех. средства.
То есть его вполне можно рассматривать как закономерный этап "рекурсивного" самоотражения и саморазвития материи.
Собственно и нынешние попытки создания СИИ, как и рефлексия, логично следуют из этой "причинности".)

>Ну, Анохин мл. очень убедительно рассказывет как генетические системы попадают под контроль когнитивных систем..

Я тоже думаю, что обратная связь имеется, и дело как минимум не только в грибах. Момент для качественного перехода и совокупность всех необходимых условий определить трудно, но сам переход по его результатам, выглядит вполне не случайным.

>> а за счет чего же повышается адаптивность?
>За счет соответствия БАЛАНСА порядка и беспорядка как внутри так и вовне системы. Интерфейс система-среда как бы балансирование
балансов. Тут как бы логика второго порядка..

А что определяет нечто как "беспорядок", кроме упорядоченной определенным образом системы?
Многое, что считалось "беспорядком" тысячелетия назад, ныне стало вполне предсказуемым, благодаря выявлению (отражению) в нем закономерностей.
И именно отражение этих закономерностей ( по сути развитию ОО, соответственно и упорядоченности знаний) и повышается адаптивность.
На мой взгляд адаптивность, начиная с самых примитивных живых организмов, есть следствие ОО. По наличию ОО, можно вообще делить на живое и неживое. Как минимум это один из главных определяющих признаков, и средство принципиально делающее возможной адаптацию.

>Вот. Выясняется, что не все существующие системы сводимы к физическим. Просто не все системы имеют инварианты, которые можно
понять в физических понятиях. Скажем, при физической интерпретации эволюционного процесса в моделях возникают специфические
переменные типа селективной ценности информации.

Да нет, пока еще не выясняется.
Я пытался пояснить, что системы, обладающие ОО, за счет него стремятся к некому "будущему равновесию" ( или равновесию в своих моделях), что может выглядеть как "убегание" от текущего.
Соответственно "селлективная ценность" - это составляющая этого стремления.

>Помимо классических диссипативных систем существуют системы с генетической подсистемой. Они способны активно уходить от равно-
весия. Если генетическую подсистему выключить, то система будет деградировать к равновесию. Но это будет уже другая система.

Ну да. Я примерно об этом.
Сама генетическая система уже использует ОО, то есть "направлена в будущее", на некий будущий результат, соответственно и равновесие со средой.
ДНК так же образуется именно в определенных структурных формах, как отражение определенных условий среды.

>Баланс порядка и хаоса (конкуренции), соответсвующий динамическому равновесию, можно описывать и через понятия дифференциации
и интеграции.

Описывать можно по-разному. Но в этом описании, как то не преслеживается причинность (объяснительность). Как минимум часть ее приписывается некому "хаосу", таким образом уже наделяя его некими свойствами, что как будто противоречит самому термину.)
А так же причинность организации(интеграции).

>И в силу неадаптивного характера глобального развития НЕЛЬЗЯ забыть про силы, сдерживающие нарастание порядка. Эти реакции следует
понимать как здоровые - нонконформизм, антиглобализм (умеренный), формы суверенности, самобытности..

"Неадаптивный характер" пока не доказан.
Вопрос и в формах "глобализации".
Определенные ее формы да, очевидно уменьшают неадаптивность. Но они возможны разные.
И потом далеко не факт, что адаптивность - некая единственная цель. Вполне возможно, что требуется лишь ее определенная достаточность.
К примеру, вполне возможна смена парадигмы, что не выживание - цель, а развитие( в т.ч. адаптация) - средство. А наоборот, выживание - это средство (лишь необходимое условие, как и адаптация), а цель - развитие, как самоотражение материи. ( для понятности можно назвать идеальное, информационное самоотражение и через это саморазвитие).

>Нужно рассматривать целостные модели. Типа того что - на неких элементах-системах возникает система, которая порождает собственные
системные переменные и эти переменные зацепляются за переменные элементов-систем...

Это как будто не противоречит вышесказанному мной.

>Нет таких параметров организованности которые бы не могли быть возобновлены, но потеря некоторых принципиальных степеней свободы
элементов приводит к принципиально дефектным системам на них.

Вот тут не согласен. Думается любая упорядоченность, организованность, с одной стороны своим возниконовением уже исключает , (а может быть можно сказать и происходит за счет) исключения определенных "степеней свободы". С другой, порождает новые степени, невозможные без нее.

Тупо, двигатель в авто с одной стороны приобретает возможность работать ( и быть двигателем), за счет упорядоченности и ограниченности степеней свободы своих элементов, с другой у него возникает "степень свободы" как целого - работать и двигать автомобиль, недоступная каждой из его частей отдельно.
Можно так же вспомнить басню про лебедя, рака, щуку и воз, который и ныне там, как одну из моделей конкуренции. )

>Тут отдельный вопрос - о возможности компенсации дефицита на уровне
элементов системными инновациями и их проекции на уровень элементов. Насколько системное онтологично.. как коммутируют онтологии
элементного уровня и системного..

Ну вот, уже ближе.
И не просто компенсации, а увеличения той же адаптации.

>У меня пока нет модели для расчета этих представлений. Приходится пока обходиться эвристическими суждениями, историческими прецедентами и аналогиями..

Уже само возникновение и эволюционное развитие сложных биосистем как будто подтверждает это. Плюс вносит некую осмысленность в процесс в целом.)

>Тут и проблема, Единства нет, - и нужно ли его достигать? Если из разных философий следуют разные модели и выводы? Поэтому я
настаиваю на метапозиции - на критической дискуссии, конкуренции и рынке (!) идей и методов. Может быть единая метацель - про-
должать поиск истины (которой нет, как нет убегающего горизонта и переопределяющегося равновесия)..

>Ну а я принципиально отличаю критические дискуссии и "конкуренцию и рынок" как методы.
То есть целиком и полностью за первое, и против второго.
Допустим если взять естественные науки, то там общая цель принципиально одна, хотя так же могут быть различные школы и никто не запрещает изобретать нечто совершенно отличное, главное результат соответствующей цели.
А если представить в них "конкуренцию и рынок", к которым кстати последнее веремя опсно наметилась определенная тенденция, ибо новации требуют крупного финансирования, а финансировать ( быть покупателями на этом "рынке идей") могут быть люди как правило весьма не компетентные в этой области. Как раз заинтересованные только в своих частных "демонах", как вы вразились.
Да и вообще, на таком "рынке", как правило "продавец" бывает намного компетентнее "покупателя", допустим если вспомнинать истории с любыми открытиями.


>> война
>мера цивилизованности - пусть воюют идеи и привлекательность выводов из моделей (смешанная с критикой)..

Да я тоже против войны, это был лишь пример.)
И мера цивилизованности более жесткая - пусть идеи не воюют и не торгуются, а взаимодействуют и критически отсеиваются.

Сибирские ученые показали повышенную устойчивость противоречивых и конфликтующих систем на практике: на примере механических систем,- колеблющихся маятников.
В своё время мы с Л.Б. Ем-Яр пытались на ЭВМ исследовать устойчивость "байесовских" сетей, - статистических асинхронных динамических моделей. в которых непрерывно происходят изменения при "управлении от данных" в сторону улучшения "Самочувствия". К сожалению, из-за его болезни до опубликования дело не дошло, хотя разбиение общей структуры сети на два "полушария" при определённом количестве узлов оттуда следовало.

For> Как говорил Менделеев "нет вредных веществ, есть вредные количества".

Как я говорил, некоторые аналогии сильно хромают. Мы ж говорим системах, когда и одной молекулы-репликатора достаточно
для качественно иных последствий. Это условно, но тут именно важно не количество как в 'обычной' химии, а ТИП элемента-системы.

> Если разум ведет себя неразумно, то это уже не разум, а именно демоны

Если инструмент (обобщенная инструментальная адаптация) используется не по назначению, то он не обязательно перестает быть инструментом. Как, опять же, я говорил, я бы очень осторожно рассуждал с самореферентными определениями. Разуму именно что
свойственно ошибаться (и учиться на ошибках) и быть пристрастным (иногда выигрышней субьективная убежденность чем 'объективная'
позиция, приводящая к выученной беспомощности). У нас нет ОКОНЧАТЕЛЬНОГО критерия 'разумности' (на всю перспективу), нужно
ограничиваться локальными критериями (т.е. апеллировать не к глобальной истине, а ОЦЕНКАМ 'истинности' по разным критериям).

> либеральная свобода в том числе дает свободу и этим демонам

Да, но при этом не отменяются же ограничения на крайние проявления. Демоны - это в т.ч. и новое (помимо рисков дезадаптации),
а помимо рефлекса свободы (сопротивления принуждению) есть и потребность в новом. И новое само по себе может (и должно) не
требовать общественно-государственых санкций (пока общество вцелом не осознает новое как небезразличное новое). Общество может
выстраивать сколь угодно изощренные 'детекторы' нового, но не должно ради идеалов консерватизма лишить себя способности к
новому в принципе.

> в плане причинности психогенезиса как будто нет каких-то глобальных отличий от биогенезиса

Психогенез гораздо 'быстрее' и 'интенсивнее' биогенеза, более 'ортогенезиснее' т.ск. Можно пытаться формально оценить скорость
накопления генетической и культурной информации, количественые различия могут свидетельствовать о качественных различиях в меха-
низмах. Есть модели коэволюции - культургенов (мемов) поверх психогенов, доведенные до конкретных уравнений и исследования
эволюционных сценариев. Специфика в том, что двууровневая эволюция имеет особенности по сравнению с чисто биогенетической. Напр.
возникают специфические положительные обратные связи. Когда в чисто биологическом смысле процесс приобретает 'странные' направ-ления (психическое адаптируется не только ко внешней среде, но и к самому себе, к культурной среде). Общий процесс приобретает
как бы дополнительные факторы внутренней неустойчивости. Живое тоже приспособляется к самому себе, гено-экологические модели коэдаптации, культура как экология психического, но тут в игру ЯВНО вступает фактор саморефлексивности.

> Момент для качественного перехода и совокупность всех необходимых условий определить трудно, но сам переход по его результатам,
> выглядит вполне не случайным

Нет, так я спрашиваю, возможна ли ПСС-модель этого процесcа?? Мы ж с такими 'философскими' сентенциями выглядим просто как наив-
няки, которые видят цепь формаций (психокультурных) и задним числом упорядочиваем их в закон 'прогрессии'. А нужно говорить о
действительных факторах-'причинах'. Мало ли что ранее ПСС-стратегии познания были эффективны, может быть для явлений этого класса
наши интуиции на основе причинной идеи-регулятива уже не столь перспективны? Если ортогенезис, то, грубо, не могло не произойти,
это необходимость, значит именно НЕ 'фИЗИЧЕСКАЯ' ПРИЧИНА, а логическая. Но это не та логика, которая у нас в голове, это тот
самый автономный третий мир, когда необходимость треугольнику иметь сумму углов пи определяется не в вашей голове (в которой
априорные формы упорядочивания) а законами самой системы. Эту законность трудно называть причинностью. движение по причине
импульса это не тоже, что развитие по закону, по обобщенной траектории.

Отсюда наши обращения к свобоной причинности, психологической причинности, информационной причинности, квантовой причиности.

Если о квантовой причинности еще можно говорить как о вероятностной причинности, о законах-причинах, можно вероятностную
интерпретацию квантового формализма переинтерпретировать в динамическом духе, когда в динамике возникает хаос и естественно
вводятся инвариантные вероятностные меры, т.е. путь к квантовой неклассике открыт через квазиклассические расширения, - то
с киберфизикой и особенно психологической причинностью все гораздо сложнее. -

> Да нет, пока еще не выясняется.

Если строить универсальную онтологию психического и физического, то в цепи физической причинности рано или поздно войдут сок-
ращения типа - 'некто поступил так, потому что сумма углов равна пи' (т.е. с апелляцией к некоей формальной теории, унифици-
рующей физические постулаты и абстрактные аксиомы). Допустим. Но тогда для физикалистского объяснения многообразия и неопре-
деленности человеческого поведения придется апеллировать к аксиомам, которые специфицируются воспитанием, жизненным опытом,
и культурой человека и общества вцелом..

Если такая физикалистская теория возможна, то ее сокращенная версия, оперирующая СВЕРТКАМИ, будет оперировать и концептами
типа СВОБОДЫ ВОЛИ (свободной причинности).. Легче описывать разрывы причинных цепей чем тешить себя иллюзией, что возможно
отследить все рефлексивные циклические траектории управляющей информации, учесть все контексты рекурсии, все подсознательные
корелляции образов.. - т.е. построить теорию с учетом ВСЕХ ТИПОВ киберсемиофизических коллизий..

Эта ПРО-ИЗ-ВОЛЬ-НОСТЬ ломает и ОО-схемы объяснения, ментальная механика выглядит индетерминистичной, как, впрочем, и
механика классическая, по кр. мере небесная, когда еще Пуанкаре обнаружил неизбежность индетерминизма в многомерной динамике
из-за резонансных явлений. Ментальная динамика такова, что в ней элемент индетерминизма очень выражен. Хаос из нейродинамики
не изгнать, и он возмущает регулярные схемы правил поведения, автоматизмов поведения, схем мышления, ассоциативных цепей -
психологической причинности.. а рефлексивная неустойчивость в свою очередь возмущает нейрофизиологические регулярности, которые
всегда есть (как и психологические и психофизиологические (ОО), но постоянно возмущены.

Т.е. причину поведения можно описать в психологических терминах, но может оказаться невозможным адекватно описать причинный
механизм в физических терминах (дать проверочный физический эксперимент).

Придется обобщать физику (информационная физика) и апеллировать к СИИ-моделям психического..

> Я пытался пояснить, что системы, обладающие ОО, за счет него стремятся к некому "будущему равновесию"

А я говорю, что В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ, в иерархии и гетерархии функциональных систем ОО-определенность ломается (может ломаться), что
система работает именно на принципах АССИМИЛЯЦИИ этих поломок, что ПРОИЗВОЛЬНОСТЬ и означает, что "будущее равновесие" по версии
одной функц. системы обессмысливается, нейтрализуется, модулируется другой, - а системный супервизор более обеспокоен тем как
я выгляжу в чужих глазах, как мое текущее поведение влияет на мои же репутационные инвестиции в себя.. - какими-то достаточно
абстрактными раскладами маккеавеливского интеллекта, а не физиологическими гомеостазами.. т.е. эти абстракные сущности не по-
рождают актуальных целей, но порождают эффективные ограничения, диспозиции, условия синтеза, самоорганизации поведенческих
программ по логике более хитрой, чем функциональные рекурсивные композиции или логика сервомеханизма..

> Как минимум часть причинности приписывается некому "хаосу", таким образом уже наделяя его некими свойствами, что как будто
> противоречит самому термину. А как же причинность организации (интеграции)?

Я повторю. Не хаос сам по себе. Физический хаос вполне может быть детерминистичным. Статистический хаос можно описывать детерминистичными уравнениями (для моментов etc). Балансы порядка и непорядка.

Если общественный 'организм' 'отключается' от непорядка, то он машинизируется, поддерживает ограниченное число степеней свободы,
он низкоэнтропиен, он идеал технократа, автократа, бюрократа - власти вообще, он управляем, - но если при этом механизмы ДЕХАОТИ-
ЗАЦИИ, самоорганизации (именно из-за изгнания хаоса) слабы, нетренированы, то НИЧТО не остановит этот механизм от деградации при
его поломке, дисфункции, системном кризисе (новые требования среды).. нарастание энтропии будет не остановить..

Причина устойчивости (адаптивности) - в балансе порядка-непорядка, а устойчивость машины весьма ограничена. Хаос в той или иной
форме необходимое условие но не достаточное для устойчивого развития.

> "Неадаптивный характер" пока не доказан.

Полной строгой теории нет. Есть оценки по критериям управляемости, адаптивного (cуб)оптимума, экспертные оценки рисков развития,
описания негативных возможностей-перспектив..

> Вот тут не согласен.

Я говорю, что вмешиваться в природу элементов (людей!) нужно осторожно и что лучше ограничить влиятельность теорий как руководств
к практике, которые предусматривают 'всеобщего' 'нового человека'.. одно дело стараться удержать автомобиль на скользкой дороге,
другое - рвануть на огни мечты сквозь ливень через перекресток.. либерализм оборачивается консервативной осторожностью, а консер-
ватизм и идеализм-романтизм, сиречь фундаментализм - опасными экспериментами и крайностями..

> про лебедя, рака, щуку и воз, который и ныне там, как одну из моделей конкуренции

Опять же, очень неточная аналогия. В природе нет белого шума, естественные шумы окрашены, т.е. они суммативны, в случайной
дннамике есть тенденции (случайные сносы), именно эти тренды и застыли в виде законов. Чтобы общество было адаптивным,
мышление творческим etc в системе должны быть возможности переопределения (реинтеграции, ныряния в хаос - не всей системой
сразу, разумеется).

> Допустим если взять естественные науки

Мы о том, что гуманитарные науки не свести к естественным. Что нужно не опускать гуманитарное до физического, физическое
поднимать до гуманитарного. Поверять алгебру гармонией или гармонию алгеброй - это ложная дилемма, нужно искать алгебраические
меры дисгармонии и человеческие меры алгебраизирующей способности..

Вы понимаете рынок и конкуренцию как что-то слишком конкретное, как некое пугало, я говорю более об общих принципах. Я о том,
что в каждом акте мысли реализуются именно эти принципы, а наши страхи должны быть преодаленными.

Хмур написал:


Речь у вас шла о гипертрофированности. Я понял о том, что тот же ТИП, ранее адаптивный, гипертрофируясь ее теряет.
То есть о некой количественной мере или степени. Хотя увеличение количества приводит и к качественным изменениям.

> Разуму именно что свойственно ошибаться (и учиться на ошибках) и быть пристрастным (иногда выигрышней субьективная убежденность чем 'объективная' позиция, приводящая к выученной беспомощности).

Я думаю что "объективная" не зря у вас в кавычках. Объективная и "выученная", компромиссная, это разное.
Все опять же уприается в критерии оценки.
Не думаю что в общем случае, при оценке, следует учитывать "убежденность". В большинстве случаев это признак веры, а не интеллекта.

>У нас нет ОКОНЧАТЕЛЬНОГО критерия 'разумности' (на всю перспективу), нужно
ограничиваться локальными критериями (т.е. апеллировать не к глобальной истине, а ОЦЕНКАМ 'истинности' по разным критериям).

А как оценивать сами "разные критерии"? Или считать их равноправными?
Это уже схоже с определением истинности голосованием)
У меня нигде не идет речь о некой идеальности или абсолютности, это к тому что не стоит повторятся по поводу неких "окончательных" или "абсолютных", хоть истин, хоть критериев.
Но думаю таки возможны интеллектуальные методы оценки более объективного на текущий момент с опорой на практику, а не "голосование сердцем".)
Иначе во всех разговорах, подобныех этому, смысла мало.
А критические обсуждения, особенно в гуманитарных областях, политике, часто сдерживает от мордобоя ( и пр. насильственных действий) только виртуальность. Это по наблюдениям на практике. )

>> либеральная свобода в том числе дает свободу и этим демонам
>Да, но при этом не отменяются же ограничения на крайние проявления.

А кто определяет "крайность проявлений" и устанавливает ограничения? Особенно при отсутствии государства?)

>Демоны - это в т.ч. и новое (помимо рисков дезадаптации),

Это понятно, но по статистике качественного нового обычно бывает намного меньше, чем демонов.

>Общество может выстраивать сколь угодно изощренные 'детекторы' нового, но не должно ради идеалов консерватизма лишить себя способности к новому в принципе.

Ну вот, общество у вас уже "должно".)

>> в плане причинности психогенезиса как будто нет каких-то глобальных отличий от биогенезиса
>Психогенез гораздо 'быстрее' и 'интенсивнее' биогенеза, более 'ортогенезиснее' т.ск. Можно пытаться формально оценить скорость
накопления генетической и культурной информации, количественые различия могут свидетельствовать о качественных различиях в меха-
низмах.

Все верно, и скорость и механизмы качественно отличаются, но это следствия, а вы как будто про причинность спрашивали.
Одна и та же причинность может двигать развитие системы от одного уровня развития к другому.

>Специфика в том, что двууровневая эволюция имеет особенности по сравнению с чисто биогенетической.

"двууровневой" она становится уже как следствие изменения генотипа и стркутуры мозга. Следствие появления более абстрактных моделей , затем языка, письменности.
Но все это вполне логично укладывается в то же развитие ОО, по разным направлениям.



>Напр.
>возникают специфические положительные обратные связи. Когда в чисто биологическом смысле процесс приобретает 'странные' направ-ления (психическое адаптируется не только ко внешней среде, но и к самому себе, к культурной среде). Общий процесс приобретает
как бы дополнительные факторы внутренней неустойчивости. Живое тоже приспособляется к самому себе, гено-экологические модели коэдаптации, культура как экология психического, но тут в игру ЯВНО вступает фактор саморефлексивности.

Почему странные? Если рассматривать дальнейшее развитие ОО "рекурсивно"( как действующий принцип), то как раз должны возникать все новые уровни самоотражения, самоинтрепретации и адаптации.

>Нет, так я спрашиваю, возможна ли ПСС-модель этого процесcа?? Мы ж с такими 'философскими' сентенциями выглядим просто как наив-
няки, которые видят цепь формаций (психокультурных) и задним числом упорядочиваем их в закон 'прогрессии'. А нужно говорить о
действительных факторах-'причинах'.

Любая ПСС-модель "реала" лишь некое приближение, вопрос уровня подробности и точности. Да, это "приближение", может позже оказаться существенно ошибочным. Но какова альтернатива? Человек постоянно может принимать лишь лучшие на его взнляд решения, а отнюдь не "идеально верные".
Что означает ваше "действительные факторы - причины"? Они так же относительны, опять же вопрос критерия сравнения и отбора.
Если в "цепи формаций" обнаруживаются устойчивые закономерности, плюс они достаточно коррелируют с закономерностями, обнаружеными в нерофизиологии, психофизике, и т.д, то по ним вполне можно строить ПСС-модель с некоторым приближением.

>Мало ли что ранее ПСС-стратегии познания были эффективны, может быть для явлений этого класса
наши интуиции на основе причинной идеи-регулятива уже не столь перспективны?

Это вечный вопрос индукции... мало ли что ранее, выходя утром на улицу, вы не встречали динозавра, может быть завтра все изменится и вы его встретите.)

>Если ортогенезис, то, грубо, не могло не произойти,
это необходимость, значит именно НЕ 'фИЗИЧЕСКАЯ' ПРИЧИНА, а логическая.

Я же вам говорил, что полагаю разум отражением(идеальным) материи самой себя. Да, на новом уровне, с возникновением своих закономерностей, но отражающем закономерности материальные. И любая логика это отражение ( абстрактное, или можно сказать идеальное, если не понимать это как некую отдельную субстанциональность идеального ) системы материальных закономерностей, прямо или опосредованно. Или, если хотите - "закономерностей реала".

>Но это не та логика, которая у нас в голове, это тот
самый автономный третий мир, когда необходимость треугольнику иметь сумму углов пи определяется не в вашей голове (в которой
априорные формы упорядочивания) а законами самой системы. Эту законность трудно называть причинностью. движение по причине
импульса это не тоже, что развитие по закону, по обобщенной траектории.

Вот именно. Типа "логиков много, а логика одна". Это не та, зависящая от замутнений алкоголем, субъективности и пр.)
А та, что максимально объективно отражает "реал", но именно отражает, интерпретирует, сама являясь моделью, а не неким "автономным третьим миром".
Без наличия реального, независящего от того, что у вас в голове, и отражаемого в виде образа, который назвали треугольником и пр образов объектов и отражаемых связей, не было бы никакого пи.
И нет никакого "движения по причине импульса", есть движение в соответствии с физической моделью, так же отражающей закономерности "реала", то есть можно сказать так же "движение по закону" этой модели.

>Отсюда наши обращения к свобоной причинности, психологической причинности, информационной причинности, квантовой причиности.

Отсюда понятие "причинности" универсально и является "способом мышления". Поэтому ее всюду и ищут, чтобы построить хоть какую-то простенькую схемку, отвечающую на вопросы "отчего?", "почему?" Хотя стремятся к максимуму. Но опять же, кто то стремится к истине(максимальной объективности), а кто-то к "улучшению самочувствия".
Но даже когда пытаются отрицать причинно-следственность, строят причинно-следственные утверждения.)

>Если о квантовой причинности еще можно говорить как о вероятностной причинности, о законах-причинах, можно вероятностную
интерпретацию квантового формализма переинтерпретировать в динамическом духе, когда в динамике возникает хаос и естественно
вводятся инвариантные вероятностные меры, т.е. путь к квантовой неклассике открыт через квазиклассические расширения, - то
с киберфизикой и особенно психологической причинностью все гораздо сложнее.

Сложнее, но люди давно пользуются психологическими закономерностями, даже не образованные, (те же цыганки), и с неплохим процентом достижения результатов. Да и вообще, если бы психическое было непредсказуемо, люди не смогли бы сосуществовать в социуме.
Отследить же природу психических, как и эмоциональных закономерностей можно по двум направлениям. Эволюционно-историческом и нейрофизиологическом, психофизическом. Какие еще варианты?

>Если строить универсальную онтологию психического и физического, то в цепи физической причинности рано или поздно войдут сок-
ращения типа - 'некто поступил так, потому что сумма углов равна пи'
>Если такая физикалистская теория возможна, то ее сокращенная версия, оперирующая СВЕРТКАМИ, будет оперировать и концептами
типа СВОБОДЫ ВОЛИ (свободной причинности)..

Далеко не факт. Ибо вполне могут изменится и смыслы самих "основополагающих психологических и философских понятий" типа "воля" и пр.
Грубо, когда-то такие казавшиеся незыблемыми представления и понятия, как "небесная твердь", или "плоскость земли" и соответственно наличие у нее "края", вполне логично следуемые из наблюдаемого и индукции (огород плоский, поле плоское, куда не пойди далеко, она плоская под ногами) и пр. типа Солнца, как движения на колеснице... виделись недоступными для объяснения "физической причинностью"
И кто-то, рассуждая подобным образом, мог бы сказать, что если строить онтологию, "то в цепи физической причинности рано или поздно войдут" и "колесница" и "небесная твердь"...

>Легче описывать разрывы причинных цепей чем тешить себя иллюзией, что возможно
отследить все рефлексивные циклические траектории управляющей информации, учесть все контексты рекурсии, все подсознательные
корелляции образов.. - т.е. построить теорию с учетом ВСЕХ ТИПОВ киберсемиофизических коллизий..

Легче искать легкие пути, или вообще объяснить все "мировым разумом" или "инопланетянами".)
А на примере той же математики вы должны понимать, что можно задать не так много условий, чтобы получить очень широкие многообразия.
Физический мир не менее многообразен, но нет смысла изучать каждый камень.

>Эта ПРО-ИЗ-ВОЛЬ-НОСТЬ ломает и ОО-схемы объяснения, ментальная механика выглядит индетерминистичной, как, впрочем, и
механика классическая, по кр. мере небесная, когда еще Пуанкаре обнаружил неизбежность индетерминизма в многомерной динамике
из-за резонансных явлений.

Вы может быть представть себе не можете какова была "произвольность" для пещерного человека...
На самом деле доказать "призвольность" ничуть не проще, чем причинность. Отличить незнание от некой принципиальной невозможности знания. Впереди у эволюции и разума не известно сколько времени.)
А если полагать индетерминизм некой основой, в том числе и детерминизма, то рушатся смыслы целенаправленной деятельности.

>Ментальная динамика такова, что в ней элемент индетерминизма очень выражен. Хаос из нейродинамики
не изгнать, и он возмущает регулярные схемы правил поведения, автоматизмов поведения, схем мышления, ассоциативных цепей -
психологической причинности.. а рефлексивная неустойчивость в свою очередь возмущает нейрофизиологические регулярности, которые
всегда есть (как и психологические и психофизиологические (ОО), но постоянно возмущены.

Рефлексия показывает, что многое из того, что прежде кзалось индетерминистичным или хаотичным, приобретает вполне логичные формы и предсказательную силу. Как минимум субъективно для себя я могу это утверждать.

>Т.е. причину поведения можно описать в психологических терминах, но может оказаться невозможным адекватно описать причинный
механизм в физических терминах (дать проверочный физический эксперимент).

Может оказаться, а может и не окзаться.
По крайне мере химическое воздействие определенных препаратов дает достаточно предсказуемые психические эффекты.
Как и физческие воздействия на нейроны допустим на тех же мышах.

>Придется обобщать физику (информационная физика) и апеллировать к СИИ-моделям психического..

Я уже говорил, что информацию не противоречиво можно понимать и совершенно иначе. Как результат "физического сравнения" (изменения в результате определенного физического взаимодействия), исползунмый в схеме ОО.

>А я говорю, что В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ, в иерархии и гетерархии функциональных систем ОО-определенность ломается (может ломаться), что
система работает именно на принципах АССИМИЛЯЦИИ этих поломок, что ПРОИЗВОЛЬНОСТЬ и означает, что "будущее равновесие" по версии
одной функц. системы обессмысливается, нейтрализуется, модулируется другой,

Я отношу это к модельности. Т.е. если понимать что системы ОО лишь моделируют, как то аппроксимируют, (часто и существенно ошибаютсся), то различные подобные явления и перестройки вполне закономерны.


> - а системный супервизор более обеспокоен тем как я выгляжу в чужих глазах, как мое текущее поведение влияет на мои же репутационные инвестиции в себя..

Это у кого как. Мой "супервизор" довольно редко этим озабочен. Я не оцениваю это, системы мотивации могут существенно варьироваться и с ними стоит быть осторожным. Но я довольно много времени и сил посвятил рефлексии и анализу эмоций, закономерностям их иерархии и "генезиса", может поэтому, понимая в целом их не меньшую абстрактность, они по большей части у меня следуют за мыслью, а не мысль за ними.

> т.е. эти абстракные сущности не порождают актуальных целей, но порождают эффективные ограничения, диспозиции, условия синтеза, самоорганизации поведенческих программ по логике более хитрой, чем функциональные рекурсивные композиции или логика сервомеханизма..

Опять же у кого как. Единственно отмечу, что не стоит представлять дело так, что эволюционная или логическая причинность одного качественного уровня из другого, не означает что "верхний опускается до нижнего" или "нижний поднимается до верхнего". На то они и качественные, что на каждом обладают своей спецификой и свойствами.
Вот даже существенное продвижение физики в области изучения ядра, частиц и пр. где казалось бы связь с молкулами как части и целого очевидна, не так много дала химии в плане методологии, продолжающей развиваться своими специфическими методами.

>Я повторю. Не хаос сам по себе. Физический хаос вполне может быть детерминистичным. Статистический хаос можно описывать детерминистичными уравнениями (для моментов etc). Балансы порядка и непорядка.

Как то слишком абстрактно выглядят эти "балансы". Не улавливаю.
Положим с увеличением знания число вопросов не уменьшается, а наоборот растет быстрее чем знание.

>Если общественный 'организм' 'отключается' от непорядка, то он машинизируется, поддерживает ограниченное число степеней свободы,
он низкоэнтропиен, он идеал технократа, автократа, бюрократа - власти вообще, он управляем, - но если при этом механизмы ДЕХАОТИ-
ЗАЦИИ, самоорганизации (именно из-за изгнания хаоса) слабы, нетренированы, то НИЧТО не остановит этот механизм от деградации при
его поломке, дисфункции, системном кризисе (новые требования среды).. нарастание энтропии будет не остановить..

"отключиться" он если как то и может, то только "субъективно". (Он может перестать замечать "непорядок" или сильно снизить) Поскольку среда никуда не денется, как и весьма нестрогое соответствие ей его моделей. Тут главное не тупить и понимать это.
Хотя вот муравьиные колонии достаточно упорядочны, но не деградируют, хотя и не развиваются.
Но никто и не призывают к подобным моделям. Если цель ставится - развитие, это по определению должен быть не костный упорядоченный механизм.

>Причина устойчивости (адаптивности) - в балансе порядка-непорядка, а устойчивость машины весьма ограничена. Хаос в той или иной
форме необходимое условие но не достаточное для устойчивого развития.

Почему не может быть устойчивого баланса одного порядка и другого порядка? Или двух непрядков?
Стремление разума к порядку как вы говорите, вполне "естественно". А беспорядка и противоречий я думаю всегда будет хватать, если не закрывать на них глаза. Так что стоит заботится именно о глазах, а не о некой излишней упорядоченности.

>Я говорю, что вмешиваться в природу элементов (людей!) нужно осторожно и что лучше ограничить влиятельность теорий как руководств
к практике, которые предусматривают 'всеобщего' 'нового человека'..

Да я согласен, что осторожно. Но не стоит впадать и в другую крайность, типа оставлять людей вообще без каких либо позитиных идей или идей вообще, заменяя все некой абстрактной "свободой" и наивно ожидая, что само что то вырастет. Периодические волны самоубиств среди молодежи говорят о том, что они уже не знают что с этой свободой делать.
Велика вероятность, что в ней быстрее вырастут сорняки. Они кстати обычно и устойчивее.
Что особо нового скажем дала многопартийность за 20 лет у нас? Да и в той же Европе? Где богатый букет новых идей? Все топчутся вокруг одного и того же, а новое типа свобода сексуальных меншинств, однополые браки... это прорыв конечно и прогресс.)
Не надо превращать идеи в догмы, это да.

>Мы о том, что гуманитарные науки не свести к естественным. Что нужно не опускать гуманитарное до физического, физическое
поднимать до гуманитарного. Поверять алгебру гармонией или гармонию алгеброй - это ложная дилемма, нужно искать алгебраические
меры дисгармонии и человеческие меры алгебраизирующей способности..

И я не о том, не о сведении одного к другому.
А о выявлении эволюционной взаимосвязи, выведении новых( а не сведение к старым), более объективных конструктивных философских концеций, соответственно более объективной самоидентификации и обоснованному целеполаганию.

>Вы понимаете рынок и конкуренцию как что-то слишком конкретное, как некое пугало, я говорю более об общих принципах. Я о том,
что в каждом акте мысли реализуются именно эти принципы, а наши страхи должны быть преодаленными.

Тогда возможно либо надо менять терминологию, сужать и точнее определять смыслы, ибо противоречие возможно из-за слишком большой абстракности, которую можно толковать противоречиво.
Страхов у меня вообще нет. А рефлексируем свои мысли мы очевидно по разному.
Про "каждый акт мысли", я бы сказал, что он решает некую определенную задачу, при этом целенаправленно задействуя все системы, включая память по принципам взаимосодействия "кто что может", для получения результата. И при его получении, они получат соответствующее эмоциональное подкоепление. Понятия "рынок и конкуренция" как то вообще при рефлексии не приходят на ум.

For>

Классические и неклассические гносеолого-эпистемические установки в общем-то не сводимы друг к другу, когда их 'эксплуатируют'
в своих экологических нишах, классика - это предельное состояние неклассики, частный случай, имеющий тем не менее собственную
специфику. Есть как бы большая триада установок - теория отражения, конструктивизм и реализм, реализм более 'неклассичен', тео-
рия отражения и конструктивизм это разные предельные случаи 'сложносмешанной' реалистической установки.

Для меня интерес представляет именно разговор о примерах и ситуация когда классический 'объективизм' явно ограничен, нет нужды
рассказывать и аргументировать, что классика вполне работоспособна.. когда работоспособна. Это достаточно очевидно.

> Я понял о том, что тот же ТИП, ранее адаптивный, гипертрофируясь ее теряет

Тут описываются РАЗНЫЕ ситуации. Я более имею в виду случай, когда в социокультурную систему вводятся элементы-системы с рефлексией, с разными рангами рефлексии, система вцелом становится в той или иной мере самоописывающейся (появляются институты
саморепрезентации). Cистема с рефлексивными подсистемами (уже надэлементного уровня) приобретает дополнительные внутренние
степени свободы, специфику поведения и специфическую неустойчивость. Система без выраженной саморепрезентации по типу отличается
от саморепрезентирующей. Организация совокупности феодальных доменов по типу отлична от организации с общегосударственной статистикой, скажем.. (более общее постнеоклассическое описание должно опираться не только на производственные функции (неоклас-
сика), но и распределительные, потребительские, надстроечные, регуляционные). Упоминание элемента-репликатора в данном контексте -
это достаточно появления кластера первых машинных фабрик и фазовый переход формации стал массовым.

По-этому, конечно, 'дикий' капитализм дезадаптивен в смысле преследования частных интересов, но ровно так же дезадаптивен и
'свежеприготовленный' социализм, а мы наблюдали и в т.ч. экологическую дезадаптивность и 'зрелого' социализма. Это некий ОБЩИЙ
дефект системы без должного регулирования, и этот дефект должен описываться на нейтральном языке, без политэкономических
спекуляций, которые не отражают кибер-эколого-экономического аспекта проблемы устойчивого развития.

> Все опять же уприается в критерии оценки.

По любому - апелляция к 'объективности' в социокультурных контекстах (система с разумом) - это ОДНОБОКОСТЬ. Аксиологию НИКАК
рационально не унифицировать (в рамках одной теории).

> А как оценивать сами "разные критерии"?

У любого вопроса есть история, всегда возможен анализ прецедентов и альтернатив, новые агрументы, критическая дискуссия, мнение экспертов, имитационные эксперименты, пробные практики.. именно что не голый аргумент от 'практики', а рассмотрение проектов
практики, сравнение перспективных картин и ретроспективных образов.. ПРАКТИКА ВСЕДА ДАНА В ВИДЕ СУБЪЕКТИВНОГО ОБРАЗА, интер-
претации, способа понимания.. CУТЬ - ЭТО НЕ ДЕМАГОГИЧНО АПЕЛЛИРОВАТЬ К ПРАКТИКЕ, а ЯВНО учитывать СУБЪЕКТИВНЫЕ аспекты в ЛЮБОЙ
позиции, теории..

> кто определяет "крайность проявлений" и устанавливает ограничения? Особенно при отсутствии государства?)

Гражданское общество, которое очень не правильно отождествлять или подчинять государству. Скажем, конституционое собрание меняет
сами основы государства. Правовой и политический режим это производное от гражданского общества, но не от государства. Так было
изначально, даже когда от имени гражданского общества выступала корпорация племенной знати или, там, баронов, князей. Cамодетер-
минация государства государством же это некая аномалия в реализации государственного режима, тем более аномальная, чем естественней она кажется. Но аномальное возможно.

> Одна и та же причинность может двигать развитие системы от одного уровня развития к другому.

Вот и расскажите какая причинность (одна и та же) двигает биогенез и психогенез? В фило- и онтогенетическом разрезах. При этом, скажем. концепции нейтралистского генетического дрейфа явно концептуализируют беспричинность (в той или иной форме).. (та самая
'замороженная' просуммированная случайность случайных трендов.)

> Почему странные?

Потому что отражение в собственных отражениях не биологично, симулякры теряют свои модели и представляют только самих себя. При
этом именно это участь техноразума, в его средах второй природы.. У животных тоже есть болезни когнитивного порядка, но у них не
бывает расстройств личности, шизопатий.. само общество можно понять как одну большую психбольницу.. :)

> ПСС-модель .. Но какова альтернатива?

Еще раз. Вот был на павловской среде вчерась, рассматривался патогенез болезни Альцгеймера. Какова причина БА? А НЕТ причины в
строгом смысле. Разные провоцирующие факторы. Механизмы явления (комплесного и многоуровневого) можно представить в виде некоторой
когнитивной модели (репрезентирующей связи явлений, уровней, факторов, - связи не обязательно причинные, возможно и корелляционные
и фиктивные и артификационные и гипотетические). По этой модели, когнитивной карте (явной или неявной) можно строить частные
теории (напр. причинно-триггерные), однофакторые, двуфакторные.. в том или ином аспекте.
О том же я говорил на примере модели макроэкономической динамики в виде той или иной системы уравнений.
Т.е. модели в общем случае дают не причинные схемы, а реляционные структуры, описания структур явления, его вписанности в среду..
Есть как бы модель (на нейтральном языке) и ее ПСС-интерпретация.

> И любая логика это отражение (абстрактное, идеальное ..) системы материальных закономерностей "закономерностей реала".
> .. понятие "причинности" универсально и является "способом мышления".

Ну, филосовское сознание в лице Канта давно уже поняло, что из-за действенной ориентации рассудок имеет априорные причинные
формы представления, он воспринимает все в причинных формах. Т.е. он не воспринимает ничего не в причинных формах. Но из
этого не следует, что непричинных форм упорядоченности в 'реале' нет. Они ЛОГИЧЕСКИ возможны. А еще древние говорили о
принципе тождества мышления и бытия.. Неклассика и есть проблематизация причинных форм..

> "логиков много, а логика одна".

Логик КОНТИНУАЛЬНО много. Есть выделенные по тем или иным основаниям логики. Есть классическая логика понятий. А логика времени
(модальная) уже неклассична..

> максимально объективно отражает "реал",

Какая такая 'объективная' социальная, психологическая реальность??? Человек творит действительность.
Даже в квантовой физике уже четко понимают, как прибор творит реальность..

> Без наличия реального, независящего от того, что у вас в голове .. не было бы никакого пи.

Физический мир неевклидов, поэтому он не 'содержит' пи.. физические треугольники строго неидеальны.. значит, для 'пи' как минимум
нужно взаимодействие мира и головы.. голова зависит от мира, но и мир зависит от головы, которая своим наличием возмущает мир..
если образ треугольника родился 'из практики', многие 'cугубые' матем. абстракции родились из самой головы, из взаимодействия
головы с системой других голов (обучение абстракной способности и выученная абстракция)..

> есть движение в соответствии с физической моделью, так же отражающей закономерности "реала

Невозможна социальная, экономическая, психологическая модель, 'отражающая' полноту соотв. форм движения.. нет соотв. инвариантов
движения.

> те же цыганки

ой, давайте лучше поговорим о возврате психологизма в логику при ее ориентации на когнитивные реалии (ревизия убеждений, учет
контекста, исключений, многозначности, неопределенности, противоречивости, структур аргументов, различных способов вывода и
проч.)..

> Далеко не факт.

Фундаментальный индетерминизм является строгим фактом. Про небесную твердь демагогию отставьте.

> А на примере той же математики вы должны понимать, что можно задать не так много условий, чтобы получить очень широкие
> многообразия.

Вот именно на этом пути рождаются инсинуации, что мир есть 'фрактал', когда фикцию принимают за мир.. некоторые аспекты и
фрагменты мира похожи на фракталы, которые описываются в принципе простыми генераторами, как есть простая априорная ПС-форма,
но реально мир сложен, как нельзя все фрактально сжать, как есть непричинные корелляции и информационнаЯ причинность.. как
семантика, смысл, понимание, управление не сводится к физике и логике..

> А если полагать индетерминизм некой основой, в том числе и детерминизма, то рушатся смыслы целенаправленной деятельности.

Типа мы определили все возможные цели, достигли вершины обобщения и понимания, сконструировали и построили все смыслы..

> что прежде кзалось индетерминистичным или хаотичным, приобретает вполне логичные формы и предсказательную силу.

Речь не о том, что прогноз возможен, а что есть горизонт прогноза.

> Может оказаться, а может и не окзаться.

Cкорее всего не может не оказаться. Нет, разумеется, какие-то ПСС обнаруживаются, но есть огромные трудности с пониманием
механизмов действия этих самых галлюциногенов, cкажем. Причинно объяснить содержания сознания в его изменненных формах (а часто
и не так уж сильно изменненных) очень трудно причинно..